1、我们的生活、动作、存留都在乎上帝，那么上帝若稍稍收回他的恩典，世界上就会有一个罪人去杀死另一个罪人，何须上帝主动地亲自动手？
2、耶稣基督若稍微不宽容一点，稍微早那么一点回来施行审判，那么是否还轮不到我出生，世界就已经完结？我们今日可以完好无损地心平气和地坐下来谈论了这么久，难道没有他的恩典在其中？
3、上帝若稍微收回他的恩典，将没有一个孕妇可以顺产成功，哪里还有可供杀戮的孩子？
4、我若能活100岁，即使过得都很痛苦，但一想到自己这样长寿时，或许会感谢上帝的恩典；但我若只能活100天，每一天都很快乐，却或许不会感谢上帝的恩典。为什么呢？若是痛苦百日而死，又或是享乐百年而亡，又会有怎样的不同呢？不过，百日与百年，哪一个是我们配得的呢？我们哪一个曾经用自己的善行去换取一生的寿数呢？我们曾经做过什么好事以至上帝不得不用一生的年日作为我们的奖赏呢？
5、许多基督徒都有十字军情结，就是为真理争辩的态度。那些圣洁而大能的天使们，哪一个不愿意为了上帝荣耀、圣洁、公义的缘故，在人类犯罪的第一瞬间就将始祖灭绝净尽？又或者，在上帝哪天稍微收回了他的恩典的时候，在一瞬间，击杀世上所有亏缺上帝荣耀的人？
6、人知道说『谢皇上不杀之恩』，却为什么对上帝另眼相看，仿佛他的威严不如那伪善的人间帝王？不杀，真的就不是一个恩典？
7、我们一方面在埃及的小孩受死一事上耿耿于怀，一方面清楚看见那位被认为是始作俑者的上帝，道成了肉身，明明地爱了世上的孩童，召聚他们，为他们祝福，即便他们未必认识他。我们，真的很能体会这位上帝的苦心？
8、约伯从未得到关于受苦原因的完整解释，上帝爱子却为他来了世界，为他受苦、受死。我们，真的像我们想像中那样，比上帝还要同情弱者？
9、我们看似在为弱者伸冤，我们却从来不认识那些弱者。我们为死者哭号，我们却从来不认识死者。那些遇难者，他们的体重几何，嗜好如何，性情怎样，我们从未体会。上帝，却是亲自地认识他们，甚至能以数算他们的头发，也托住他们的生命，在他们还不认识他的时候，降雨给他们，让阳光照亮他们的眼睛，又给他们精心调配过的空气，调和他们的气息，平衡他们的生命系统。这样宝贵的作品，上帝决定要放弃他们的时候，难道比亚伯拉罕更加忍心？难道还不如约拿的公义？
我是被人拖进这帖子的，实在没能看完全部文字，匆匆躲进厕所里写了上面这些，在脚麻之前必须结尾，愿上帝赐福与寻求他的人，用他已经说过的话回答真心求问他的人，阿们。Apr 27, 2011
——不得不说，相对于基督教信仰的核心价值，咱们俩的讨论是处在一个比较外围的地方。正如其他弟兄姐妹所强调的那样，除去恩典和拯救，讨论基督教信仰的任何话题都是有点隔靴搔痒的，这是信仰本身的特质决定的。不过和您的讨论中，看上去并非基督教的核心价值会让您觉得困扰——我从一个信仰者的角度，会觉得这是个值得留意的事情——我有一些可能的解释，放在本段最后。我们还是一步一步来看吧：）
（另外，这次的语气比较直白，只不过因为字太多阅读难度大，想借此强调重点而已，也希望不会让您感到太尖刻。几次的对话往来，我完全相信您一定有这个涵养！）
还是先回应您的观点吧（我预设您的各个论点应该是彼此内在一致的，所以可能有时就放在一起讨论了。您觉得可以吧）
1. 您谈到“功利主义”的应用，我不会从宗教角度去质疑，但我对这个体系本身有一些问题：
“功利主义”是建基于“主观选择的自主性和真实性”上的，然而正如您自己也承认的，后者是一个从你的唯物主义立场（至少在目前）不能企及的。为了弥合中间的Gap，您不得不采取一个“信心的跨越”（赌徒法则，这个后面另外要谈）去“透支”一个将来有可能存在、也有可能不存在的科学结论，是这样吗？然而，您不觉得这本质上是一种宗教式的跨越、至少是您所宣称的“实证主义”不可容忍的吗？
很有趣的，自己接触过的不少知识分子朋友，都不会觉得这种巨大的割裂有什么不舒服。理由非常简单：“人总是要生活的啊。”多问对方一句，你这个结论“人总是要生活”又是怎么从唯物主义推出来的？多半会跑到存在主义那边去，当然，继续无视唯物主义和存在主义（哪怕是无神论的存在主义）之间的巨大鸿沟，轻盈地一步跳过，也继续没什么不舒服。
——如果引用您自己的一个比方，这算不算也是一种“鸵鸟行为”呢？
2. 关于您对“赌徒法则”的应用——必须很抱歉地说，您的这个“简单”的应用，恰恰是我最担心的那种状况……
首先，帕斯卡尔的“赌徒法则”的精神，是面对一个表述极清楚却不知真伪的表述时，应当如何做取舍。前提是，取舍者对正反两面都的了解，都是清晰而明确的。而您这里的应用则不是这样，是天平的两边各自放置筹码、来“权衡轻重”，看看左右哪方可能性更大，对吗？如果是这样，问题就来了。
您用来取舍的筹码，database看似涉及历史、科学、宗教……先无需提您怎么用枚举法得出10000:1这个数据的（哪怕用这种权衡方式，也应有有效的概率计算，否则太蔑视统计学规律了吧）还有更严重的问题：您所枚举的筹码，是已经经过您自己的价值观筛选和过滤过的（我相信您这个选择不是在0岁、“中立”时做的对吗？）所以，这里不是反对您的结论，而是您的方法和您的数据，（原谅我这么说）都是比较严重地违背了科学方法和科学精神的。
这个问题没有在方法论层面得到妥善解决，一切的努力恐怕只不过都是对着镜子自我暗示“你一定是对的！”——如果这只是一个人的“宗教信仰”，我不会去干涉，但既然您是努力秉承科学精神的，我觉得还是应当指出一些您的价值观表达中，根本上与您的宣称不符的地方。
3. “自由意志”方面，另外一个问题会很有趣：
您强调自己不希望如1984那样，人格或精神被一种外来之物控制。那我会问：您怎么证明，现在您自己的意志——包括您的思想、判断、情感——是真正“自主的”，而不是“被控制”的或“被洗脑”的状态之下？（罗嗦一句，请别再“透支”脑神经外科等自然科学了^_^，试试能不能用别的进路）
——这个问题不是无聊的。对它的解释，在基督教信仰里非常重要。不过还是先听听您的看法吧。
4. 关于那个“投影”和“维度”的例子本身，不得不说，您的回应很可能是无效的——如果整个现代物理学尚未被颠覆的话
不引用太多数学概念。就用您的“图纸”说：必须有两张不同方向的投影平面图，才有可能复原一个三维的结构——这是必要条件。
现在问题是，您如何在逻辑上论“不存在更高的维度”？说得卡通一点：一个生活在某个平面内的人，怎么证明不存在三维空间？（他不可能知道有“其他平面”这样东西，因为根本不存在于他的世界里。）
跟着一个问题：高维度可认知吗？（好像您用的“可能”这个词）现代物理学斩钉截铁的答案：不可能。超过三维（或说四维，加ct轴）不可以用实验直接验证。这方面很多物理课题（譬如“超弦理论”等）甚至用到两位数以上的维度的宇宙模型，都是抽象的数学模型，加上四度时空范围以内的“印证”（不是“验证”）而已。很不幸地，科幻文学给了大家太多的虚假的盼望。
5. 您关于我的那个“善的来源”的表述的回应， 可以说完全答非所问。我们不得不再仔细地澄清一下，否则继续下去是困难的
（这里先提一句，我们之间的对话中没有出现“位格”这个词。将这个概念引入语境的是您而不是我，而我也完全不清楚您自己对它的理解和您引入这个概念的目的。所以我想我们暂且避开这个概念，您觉得可以吗？）
如我在上文中已强调的，我是将基督教的上帝观和人观设为前提，尝试以合乎逻辑的方式推导出一个“善”和“公义”的标准。然而您的回应似乎与推导过程无关，却仿佛是在说“我不喜欢你的结论”或“我不喜欢你的预设”；而“不喜欢”的原因，是结论或预设与您自己的价值观不符。那么我想说，这样的讨论是无效的。
——这里您可能要问，为什么我那么执着于“预设”的问题？这到底和出埃及记里“击杀长子”与“法老硬心”有什么关系？我尝试做一最简单的表述（这也是我在文字一开头提到的那个问题）
一个人的预设，反应着他的价值观体系
您提到的这两个独立事件，放在基督教本身的体系中不困难——基督徒不会因此抛弃信仰
然而，将这两个事件放在您自己的观念体系中产生困难——您不喜欢基督教的表述
所以，问题到底出在基督教的体系中，还是在您自己的价值观体系中呢？
特别注意：这里不存在一个更客观更中立的体系。所有您认为客观中立的体系，都只是您自己的价值观体系的一部分而已。您提到的那些不同的教派体系，跟这里提到的体系是完全不能并列的。如果需要我们再展开说
不仅如此，在我们的讨论中，我还留意到：您自己的价值观体系很有可能是无法自洽的。（这只是我个人的感受，本不该在“辩论”中出现，但我自己一直是把这个对话当做朋友谈天，所以这样希望您不介意。您也完全可以不予理睬吧。）
很多重要的话题尚未涉及（譬如怎么可能有存在一个人称呼绝对超越的上帝为“天父”这种不可理喻的事情）不过您既然愿意阅读一些文本，我更支持您在阅读中去了解。您提及的那三本书，马丁路德的那本我没看过（他的著作我个人觉得比较难懂，需要结合时代背景），奥古斯丁和爱德华兹的对我来讲似乎容易一些。奥古斯丁在讨论“自由意志”时对原罪的探讨会很有开拓性合启发性，而爱德华兹则是后来的集大成者。
阅读真是好事。我自己觉得，想我们这些对话和讨论只不过是阅读的补足而已。然而，阅读原始文本也有一个挑战，就是需要和文本的立场建立充分的认同，这样才有可能充分了解文本的价值，而不是只得到一些经“心中广电总局”删节过的产物吧：）（这其实就是基督徒所强调的“谦卑”的概念）
另外，是我把Walter拽来的：）他学识比我丰厚得多，想来应该有更多的思路。您也不妨考虑一下他提到的那几个问题。如果您想看一些相关的书，问他那就更合适不过了Apr 28, 2011
看似紫燕没有在上帝的“至善”上穷究下去，我谈一点我的观感。
我再弱弱地问一些问题。对不起，我这个人问题比较多。
你们谈到的许多学科都不是我的长项。但是有一点，就是我知道我所知道的是确实的，因为上帝在永恒里决定了祂要启示祂自己，祂这永恒的定旨，使得我，作为一个被拣选的人，有这样的可能性，去明白，且是真正明白祂在已经启示的部分中所要我明白的。
我想，世界上每一个相信“绝对真理的确存在”且愿意寻求“绝对真理”的人，都有必要在进行任何思考或在直觉上得出任何结论前，问一些问题：“我如何知道我所知道的？我又如何知道我所知道的是真的？我又如何知道我为了去知道而进行的任何工作都于这个最终目的有助益？”
如果答案永远不可知，为什么我还要探究？而且，“答案永远不可知”这个结论是否可知？
如果答案可知，为什么可知？
但是，在问这两个问题之前，还需要问几个问题，
1、什么叫作“可知”？
2、什么叫作“为什么”？
3、“可知”的意义何在？
4、问“为什么”的意义何在？
5、什么叫作“意义”？
6、“意义”的本身有什么意义？
……
似乎，我从一生下来，就掉在这个怪圈里，出不去。
所以，我要问一些问题，问我自己一些问题——我啊我！你真的是我吗？你真的属于我吗？你真的忠于我吗？你真的没有骗我吗？
我啊我！我的意识阻挡不了你每一滴汗的溢出，增进不了你每一根头发生长的速度……你真的属于我吗？你真的全然受我的操控吗？有人告诉我说是的，只是我感觉不到罢了。但是，现在我连你都不能尽信，如何去相信别人？
我啊我！我不知道在我展现激情的瞬间，你的大脑是不是又在蒙蔽我的自知之明？当世界上每个人都说我笨的时候，你竟然说特立独行的我才是最优秀的？当世界上每个人都说我聪明的时候，你竟然泼我冷水说我也不过是个凡人？我啊我，你真的是我的朋友吗？你拿什么表示你的忠心呢？
我啊我！你真的凡事都为我的好处吗？你真的爱我吗？当我灰心丧志的时候，你竟然说像我这样一个道貌岸然的伪君子只配去跳楼？
我啊我！你敢发誓说你从来没有向我胡诌一些你从来就不了解的事情？
我啊我！你说你最伟大的发明就是一种叫“逻辑”的东西。我怎么知道是不是又中了你的慢性毒？
我啊我！你奉谁的命向我说话呢？我凭什么相信你的逻辑呢？
在基督教的观念里，只有上帝是自足、自存的，祂的存在不需要依托于另一个存在。而一切的被造物，其存在都是相对的存在，即需要依存。“因为万有都是靠祂造的……一概都是藉着祂造的，又是为祂造的。祂在万有之先，万有也靠祂而立（西1:16、17）”
在基督教的观念里，真理不是独立于上帝而存在，因为除上帝以外，再无“自有永有者”。善也不是独立于上帝而存在。
彼拉多曾经很不屑地问耶稣说：“真理是什么呢？” 但是，那一刻，真理的本体就站在他面前，因为耶稣说祂就是真理，且是那唯一的真理。
当人把真理作为一个对象来研究时，仿佛人是一个审判官，“如同神能分辨善恶（魔鬼语）”，将真理放在天平上，另一端放上自己的理性、感情、直觉。
但是，在上帝的启示里，是那真理的本体要来审判我们，我们的理性、感情、直觉被放在天平里，另一端是上帝的律法。
人是全然堕落，不仅仅是有限，是全然堕落，连心地和天良都污秽，连理性都污秽、软弱。
人若能不靠上帝的启示，凭自己跳出理性的圈圈，那么人就不是人。
我们能从平面图中理解到立体的含义，因为我们已经有了立体的知识。我们能够对程序进行反编译，是因为我们对低级、高级程序语言都有了解。如果从来不存在所谓超越，也就从来不存在所谓超越的知识。一群生来瞎眼的人，永远无法仅仅从光亮的角度理解太阳，因为知识不可及，经验也不可及，他根本相当于另外一个世界的人。只有见过日升日落的人，才能向人描述关于太阳的知识。
逻辑，是人发明的，且是罪人发明的。信仰是合理的，但是信仰没有义务没有责任要合理。
A和～A，都是我们大脑中抽象出来的。凡是不忠于圣经的哲学，都是抽象的。
当我要向人介绍我的一条狗“旺财”时，我说，这是一条“狗”。当我用了“狗”这个词时，旺财有别于其他的狗的特性就被忽略了。我再说，“狗”是“哺乳动物”。当我用了“哺乳动物”这个词时，狗有别于其他的哺乳动物的特性就被忽略了。我接着说，“哺乳动物”是“活物”，于是，哺乳动物有别于其他的活物的特性就被忽略了。按这个方法推上去，永远搞不明白“旺财”是谁。
当我要分析旺财时，我把它放到手术台上解剖，于是我得到一堆器官，分析这一堆器官，我得到一堆细胞，继续细化，我得到分子、原子。再接着我知道哦原来电子的位置是会动的。按照这个方法推下去，虽然越来越精密，却更加不会明白“旺财”是谁。
基督教忠于上帝启示的分析乃是这样：上帝在永恒中定意要创造世界，又决定让世界上有动物，而在动物之中，上帝创造了狗，在狗之中，上帝特别地创造了这一只后来被人称为“旺财”的狗。
所以，忠于圣经的启示，得出的结论是具体的，不是抽象的。
离开上帝的启示，人真的找得到真理吗？不，他连离开自己本位向前迈进一步的“合理性”都没有，他也说服不了谁，对于他自己，仍然是凭信心接受。
谁是迷信的？人人都是迷信的。
上帝在永恒中决定了要启示律法，并以此审判人（请注意，是人）。上帝的至善不受任何外在限制，上帝却用祂绝对的自由，选择了使祂的作为符合祂圣洁、公义、爱的属性，这并非显明祂任何的“不能”，反倒彰显祂主权的大能。
上帝造了万有，赋予万有以存在的目的。“因为万有都是靠祂造的……一概都是藉着祂造的，又是为祂造的。（西1:16）”凡是偏离了上帝所定的目标的，就是犯罪，正如射箭射不中靶心。
一切的以自我为中心的自由，在圣经里的定义就是罪。圣经没有给予一个中立地位的“自由意志”，如果要强调这种自由意志，在圣经中最典型的就是“罪”。
愿上帝赐福与你们。Apr 28, 2011